Professor Markus Wild forscht an der Universität Basel zur Tierphilosophie. Er spricht sich für Grundrechte für Primaten aus, fordert ein anderes Tierschutzrecht und sagt, weshalb er Wale als Flagship-Species bezeichnet.
Wie ist Rolle des Tieres in unserer Gesellschaft zu bewerten?
Das Wort, das ich immer nutze, ist Schizophrenie. Wir haben viele Tiere in unserer Gesellschaft. Auf der einen Seite haben wir gewisse Tiere sehr lieb. Hier neben uns liegt ein Hund [während des Interviews liegt er im Büro neben uns]. Titus. Er hat schon zwei Operationen hinter sich und ist viel herumgereist. Er kennt Menschen, die ihn streicheln. Das kann ich alles vertreten. Auf der anderen Seite haben wir wahnsinnig viele Tiere, um die wir uns nicht kümmern, weil sie entweder ein Faktor in der Produktion von Fleisch und Milch sind oder weil sie dummerweise zur Paarungszeit eine Strasse queren. Diese haben keinen eigenen Wert.
Hat ein Tier keinen Grundwert, der es auch vom Menschen unterscheidet?
Tiere sind eine grosse Kategorie. Dazu gehören Säugetiere, aber auch Insekten und Würmer. Wenn wir nun die Wirbeltiere betrachten, gibt es eine Ansicht, die relativ stabil ist: Sie sind empfindungsfähig. Sie können positive und negative Gefühle haben. Es kann ihnen gut oder schlecht gehen. Das teilen wir mit ihnen. Aber wir Menschen haben noch eine zweite Ebene. Wir können dem «gut oder schlecht gehen» einen Sinn geben. Eine Anstrengung lohnt sich, weil ich etwas für meine Gesundheit mache. Wir schauen sozusagen von Aussen auf uns. Aber grundsätzlich sind auch wir Tiere.
Ist das problematisch, wenn wir Tiere nur in Relation zum Mensch bewerten?
Wir bewerten sie nicht nur in Relation zum Menschen. Wir haben eine gemeinsame Evolutionsgeschichte. Tiere hatten schon Schmerzen oder haben Freude erlebt, bevor es uns gegeben hat. Unsere Gattung ist daraus entstanden. Ich schaue Menschen und Tiere als Mitglieder einer grossen Familie an. Natürlich gibt es auch immer das Problem, dass wir unsere Eigenschaften auf die Tiere projizieren. Und wir müssen bei der Vermenschlichung von Tieren, dem Anthropomorphismus, aufpassen.
Das Hauptproblem ist aber eher, dass wir Tiere entmenschlichen. Wir nehmen zu wenig ernst, wie sie mit uns verwandt sind. Ich nenne dies das moralische Downgraden.
Professor Markus Wild
Aber war beim Walfisch in der Ostsee nicht die Vermenschlichung problematisch? Der Wal erhielt einen Namen und wurde fast wie ein Haustier beschrieben? Ist der Schutzeffekt nicht stärker, wenn wir Wale als Wildtiere in hoher See verstehen?
Der Fall ist sehr komplex. Er hat verschiedene Ebenen. Über Jahrzehnte haben wir den Wal zu einer Flagship-Species gemacht, wie den Gorilla und den Eisbär.
Was heisst das?
Der Gorilla repräsentiert den Urwald, der Eisbär den Norden und der Wal das Meer. Das war eigentlich eine gute Idee. Sie wurden Botschafter für den Erhalt dieser Lebensräume. Aber dadurch sind die Tiere enorm emotional aufgeladen. Nun kommt die grosse mediale Aufmerksamkeit dazu. Selbst wenn es sinnvoll gewesen wäre, diesen Wal zu euthanasieren, wäre dies gar nicht mehr möglich gewesen. Und das ist eine negative Folge der Aufmerksamkeit.
Ist es sinnvoll für den Tierschutz, den Unterschied zwischen Mensch und Tier zu reduzieren?
Es ist eigentlich das älteste Anliegen des Tierschutzes. Wir sollen erkennen, dass wir sehr nahe miteinander verwandt sind – ohne gewisse Unterschiede zu übersehen. Neben der naturwissenschaftlichen Perspektive gibt es auch einen religiösen Tierschutz, der Menschen und Tiere als Schwestern und Brüder sieht. Und es gibt Menschen mit einer sehr tiefen emotionalen Bindung zu Tieren. In den letzten Jahren wurde der Tierschutz mit einer Dringlichkeit ergänzt, die vielleicht vor 100 Jahren nicht so massiv war: Die Zerstörung von Lebensraum. Hinzu kommt, trotz der veganen Bewegung, ein global steigender Fleischkonsum. Am stärksten betroffen sind die Hühner. Hühner sind die ärmsten Schweine unter den Nutztieren. Kein Nutztierleben hat global weniger Wert als Hühner.
Darf man Tiere nicht als Nahrungsquelle betrachten?
Das ist eine Sicht, die ich vertrete, und die geht über den Tierschutz hinaus. Das ist die Sicht der Tierrechte. Der Grundgedanke sagt, dass Tiere als empfindungsfähige Wesen ein Recht auf Leben haben. Sie haben das Recht, dass ihnen kein Schmerz zugefügt wird. Diese Rechte gestehen wir auch Menschen zu. Das führt zu einem völlig anderen Umgang mit Tieren. Hinter der veganen Bewegung, zu der ich gehöre, steht diese Idee des Tierrechts. Es ist die Idee, dass wir Tiere nicht für uns nutzen. Wobei es hierzu immer noch falsche Meinungen gibt wie etwa die, der Amazonas werde für die Tofuproduktion für Veganer abgeholzt. Das ist herzig, aber falsch. Der Amazonas wird für die Futtermittelproduktion für Tiere, die wir dann essen, abgeholzt.
Tiere fressen auch andere Tiere.
Hier ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier wichtig. Wir haben eine zweite Ebene. Wir überlegen, wie ich mich verhalte, und wir denken moralisch. Deswegen haben wir eine andere Verantwortung für unser Verhalten als das Tier. Wobei es Hinweise gibt, dass auch Tiere moralisch denken. Es gibt erstaunliche Formen der Fürsorge. Aber natürlich: die Natur ist nicht einfach ein schöner Ort.
Sie haben sich in der Diskussion der Primaten-Initiative, die im Kanton Basel-Stadt den Primaten Grundrechte zusprechen wollte, für diese Grundrechte ausgesprochen. Wie nahe sind wir den Primaten?
Biologisch betrachtet sind es die uns am nächsten verwandten Lebewesen. Doch auch innerhalb der Menschenaffen ist die Bandbreite gross. Was aber dazu kommt: Es fallen immer mehr Unterschiede weg. Wir stellen fest, dass es auch Affen gibt, die die Pflege der Jungen aufteilen, Werkzeuge benutzen oder komplexe soziale Gruppen bilden. Deswegen sind Primaten der überzeugendste Fall für Tierrechte. Was wichtig ist: Grundrechte für Tiere sind nicht Menschenrechte. Grundrechte für Tiere können anders ausgestaltet sein.
Können Sie ein Beispiel nennen?
Ich bin ein Verfechter von Grundrechten für Tieren. Ich glaube aber, dass es unter bestimmten Umständen richtig ist, ein Tier gegen seinen Willen zu euthanasieren. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass ich der Ansicht wäre, dass dies beim Menschen richtig wäre. Teilweise wurden in der öffentlichen Diskussion vor der Basler Abstimmung Grundrechte für Tiere und Menschenrechte vermischt. Ich kann das auch verstehen. Grundrechte für Tiere ist eine neue Idee.
Wäre die Konsequenz, dass irgendwann alle Tiere ein Grundrecht erhalten?
Es gibt unterschiedliche Meinungen. Ich vertrete die Position, dass Grundrechte stark an die Empfindungsfähigkeit gebunden sind. Das würde bedeuten, dass alle Wirbeltiere einen Anspruch auf Grundrechte haben. Bei Rechten ist es aber so, dass es neben dem Anspruch noch eine zweite Seite gibt. Es braucht einen Grund, den Anspruch zu schützen. Bei den Affen ist es etwa der Schutz der Lebensräume oder dass es sich um bedrohte Arten handelt. Sie brauchen einen starken Schutz. Andere Tiere brauchen das nicht. Wildschweine sind offensichtlich empfindungsfähige Säugetiere. Aber im Moment sind sie das erfolgreichste Tier, was die Ausbreitung anbelangt. Es gibt sie mittlerweile fast überall.
Heute wird Tierschutz oft über Mindestflächen oder Haltungsbedingungen definiert. Ist das einfach ein pragmatischer Ansatz?
Tierschutz ist nicht neu. Er ist vor rund 200 Jahren entstanden. England hat vor 200 Jahren erste Tierschutzgesetze eingeführt. Es waren immer Gesetze gegen die Grausamkeit, und sie haben viel Grausamkeit verhindert.
Was waren die Auslöser?
Als die Eisenbahnen aufkamen, hat man Kälber mit der Bahn transportiert. Um Platz zu sparen, wurden ihre Beine verbunden. Die Kälber wurden geschichtet. Sie konnten nicht stehen. Wenn die Wagen in den Bahnhöfen standen, war die Angst und der Schmerz der Tiere hörbar. Deshalb kamen einige Tierschützer aus der Eisenbahnbranche. Sie haben nächtelang gehört, was in den Wagen passierte. Heute ist das Tierschutzgesetz eigentlich ein Tiernutzungsgesetz. Es legitimiert die Nutzung von Tieren. Wir sind in wahnsinnig kleinkarierten bürokratischen Diskussionen verstrickt. Wir diskutieren um 30 cm mehr Platz für ein Schwein mit Jungen. Wir definieren Mindeststandards, die immer unter dem Blick der Produktivität stehen. Deswegen bin ich nicht ein Kritiker des Tierschutzes, aber ein Kritiker des Tierschutzgesetzes. Es verhindert mittlerweile wirklichen Fortschritt.
Wie müsste das Gesetz geändert werden?
Eine Möglichkeit wäre die Einführung der erwähnten Grundrechte. Das würde die kommerzielle Nutzung ausschliessen. Ein anderer Ansatz wäre höhere Standards, bio, oder besser noch höher. Das hiesse, dass Tierprodukte sehr teuer würden. Sie würden zu einem Luxusprodukt. Um zu verhindern, dass nur wenige sich das leisten können, könnte man ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen. Alle könnten sich theoretisch Fleisch leisten, aber sie könnten das Geld auch für andere Dinge nutzen. Oder man könnte die Produktion ganz umstellen. Insekten wären die besseren Lieferanten von tierischen Proteinen. Was allerdings allen Ansätzen gemeinsam ist: Sie wirken alle utopisch. Und das zeigt, wie tief verwurzelt die Ausbeutung der Tiere in unserer Kultur ist. Das Wort «Ausbeutung» ist nicht übertrieben oder ideologisch. Es ist unsere Wahl, ob wir diese Ausbeutung fortsetzen. Die Tiere haben keine Wahl.
Fokussiert dieser Blick nicht zu stark auf Nutztiere als Lebensmittelprodukt? Auch ein Haustier oder ein Blindenhund bringt einen Nutzen.
Ich habe Nutztiere als Teil der Lebensmittelproduktion genannt, weil dies bei weitem der grösste Teil ist. Dazu zählt auch der Wildfang von Fischen. Und hier sprechen wir von einem sehr konkreten Nutzen. Wir töten das Tier und zerlegen es. Natürlich «nutze» ich auch einen Blindenhund. Aber jemand, der einen Blindenhund «nutzt», muss eine sehr gute Beziehung mit dem Tier eingehen. Das ist möglich. Wir könnten auch unseren Lebensraum so gestalten, dass die Beziehungen zu Tieren besser klappen. Wir müssen mehr auf Augenhöhe mit ihnen gehen. Ein Hund etwa gibt mir etwas, strukturiert meinen Tag, hat eine wichtige Funktion für meine Gesundheit. Ich gebe ihm Essen und sorge für seine Gesundheit und Sicherheit. Wenn man eine solche Partnerschaft hat, ist es eigentlich kein Nutzungsverhältnis.
Dann wären wir wieder bei der Vermenschlichung?
Wir müssen vor allem sehr viel mehr über sie lernen. Die Haltung von Tieren profitiert davon, wenn wir mehr über sie wissen. Im Ersten Weltkrieg hat man viele Tiere eingesetzt. Viele Pferde sind gestorben. Sie mussten getötet werden, weil sie sich beim Verladen in einen Zug schwer verletzt haben. Man wusste damals zu wenig über Pferde. Beim Verladen gerieten sie in Panik. Sie verletzten sich und mussten getötet werden. Das liess sich einfach vermeiden, in dem man sie nicht vom Hellen ins Dunkle führte. Solche Dinge kann man wissen, wenn man sich Gedanken macht, wie die Welt aus der Sicht des Tieres aussieht. Das ist übrigens der Grund, weshalb ich Titus dabeihabe, wenn ich unterrichte.
Was kann er zum Unterricht beitragen?
Er erinnert uns immer daran, dass es eine Perspektive gibt, die nicht die unsere ist. Wie sieht Titus die Welt? Ich nennt dies «Animal Mainstreaming». Es gibt eine andere Perspektive als die unsere.
